Hoe kennen jullie elkaar?
We kenden elkaar als kinderen. We hingen in...
In dezelfde wijk. -Nou, ik hing in zijn wijk.
Woonde jij op Kenmare? -Klopt.
En ik woonde op de hoek van Prince en Elizabeth en Spring Street.
Dus hij is in de loop der jaren de enige...
...die m'n afkomst kent en van wie ik wist...
...dat hij die wereld kende, en dat leidde tot onze films.
Hoelang was het voor jullie samenkwamen voor The Irishman?
Casino? -Dat was 22 jaar.
Jij ook. -Jeetje.
Ik was zo onder de indruk van hoe serieus je het nam.
Want je schreef een lang draaiboek.
Maar I Heard You Paint Houses...
Dat is een geweldig boek. Onvoorstelbaar.
Jij noemde het als eerste tegen me, bij jou thuis in New York.
Ik gaf het je daar. -We praatten en jij zei:
'We gaan deze film maken.' Maar ik las het lang geleden.
Je kende het al. -Via iemand van golf.
Interessant. -Die man zei het toen al.
Hij zegt: 'Ooit filmen jullie dit.' Ik zei: 'Ja, mooi. Oké, dag.'
En toen kwam het... -Ik dacht ergens hetzelfde.
Het was niet het oorspronkelijke plan om weer samen te werken.
Maar daar kwam het uiteindelijk, door eliminatie...
...en interesse... -Wat zo interessant is...
...dat dit anders is, in de zin dat het echt is.
Het gaat over onze wereld. Ons Amerika.
En het speelt in de context van de georganiseerde misdaad...
Maar dat is maar context. Het is echt een film die uiteindelijk...
Naarmate we ouder werden, konden we de wereld in context bekijken...
...en de personages met de menselijkheid van mensen die samen, hecht...
...trouw aan elkaar zijn, bekijken. En er moet verraad zijn.
Ik weet hoe je je voelt, Frank. Geloof me, ik weet het.
Wat ik zei, we probeerden alles om hem te helpen. Dat weet je.
Jij probeerde het. Hij heeft dit zelf veroorzaakt.
Het leek op z'n plek te vallen voor onze leeftijd.
Ja. -Het was vreemd.
En dus is de hele film intiemer en persoonlijker.
Het heeft een groot doek, maar het blijft bij de drie jongens.
En wat ze hebben... -Het weerspiegelt de tijd.
Het voelde als een voorrecht om te maken want de personages pasten perfect.
We hoefden niet eens veel over de personages te praten.
Vooral wanneer Al en ik samen scènes hadden die ik had gelezen.
Ik zei: 'God, ik hoop dat hij niet tegen me gaat ontploffen...
...zoals ik weet dat Al dat kan, want wat moet ik dan?
Moet ik ook ontploffen?'
En hij zei tegen me: 'Je ontploft helemaal niet in deze scène.'
En ik zei: 'Mooi, zolang hij niet tegen me ontploft...'
Nee, het is breder. -Het is breder, precies.
'Stik toch, jongens. Bla, bla. Zeg het ze.'
Zo ging het. Het was niet op mij gericht.
Jij wilde improviseren, hè?
Ik zei: 'Ik doe wat je wilt, maar hij wil dat je ontploft.'
Ik blijf maar denken, sorry, maar is er een andere reden of zo?
Dit is mijn vakbond. Hoe bedoel je, een andere reden?
Dit is mijn vakbond.
Het is een overdenkende film.
Een film van een oudere... Het lijkt op kamermuziek.
Het heeft de actie en alles. De schaal.
Maar toch moet het allemaal gaan op het ritme van...
...onze huidige denkwijze, waarbij we terugblikken.
Het was perfect voor de...
...aard van dit materiaal, weet je?
Het is een lange film. Nam je dat mee in de structuur?
Nou, wederom...
Het publiek van tegenwoordig en de podia waar ze deze films zien...
...en dingen zien, het verandert. Dit is de grootste revolutie sinds...
...de komst van geluid in 1927.
Ik gokte. Ik zei: 'Je kunt het niet voor iets maken.
Je kunt het niet maken voor een specifiek podium.'
Ik zei: 'We maken het.' Het is toewijding aan deze film.
En als je hem ziet, ga je veel tijd besteden met die mensen in die wereld.
Er zijn veel zware jongens hier. Heeft hij dat verteld?
Je bent niet bang voor zware jongens, hè?
Dat dacht ik al.
Dus we praten over de personages. Het gaat om...
Ze zijn echt, ten eerste. Ze bestonden echt.
Die drie. -Wat het veel makkelijker maakt.
Het helpt wel. Helaas leefden onze personages niet meer.
Maar het helpt zelfs als ze leven.
En je met ze kunt praten en met ze kunt rondhangen.
Jouw personage was beroemd. -Hij was beroemd, ja.
Dus je had veel bronnen. -Zoveel beelden.
Luisterde je vaak naar z'n stem?
Die was geweldig. -Ja, het hielp.
Ik bedoel, het idee van onderzoek nu...
...en de combinatie van foto's en lezen en dan de echte persoon die je ziet...
Jeetje, dat maakt echt indruk.
Wat mooi is aan dit verhaal is dat dit trio, die drie mannen...
Het is een klassiek verhaal over trouw, over broederschap en verraad.
Maar verraad met een begrijpelijke reden. -Noodzaak, ja.
Het is een gestoorde relatie, eigenlijk.
Nou. -Ze slapen in één kamer.
Je moet wel met bodyguards. Wil je hem elders hebben als er iets gebeurt?
Op de gang? Wil je 'm daar?
Ik denk het niet.
Ik vond het interessant hoe Bob z'n beschrijvende stukken deed.
Zo zou ik praten over hoe 't was toen ik net was gearriveerd.
Het presenteerde zo'n realiteit. Alsof dit echt is gebeurd.
Hij is erbij. De verteller is er echt bij.
Of was erbij. -Het was als het leger.
Je volgde bevelen op, je deed wat juist was...
...je werd beloond.
Maar zoals je zegt, jullie speelden die rol...
...en naarmate je er dichterbij komt, repeteer je niet meer.
We repeteerden niet. -Er gebeurt eigenlijk...
Ja, het is op echte mensen gebaseerd, maar wie weet wat het verhaal echt is?
En wat je meekrijgt is de waarheid van de relatie, alle drie.
Russell is interessant omdat hij tegenovergesteld is aan hoe we normaal...
Zie je me spelen?
Ja. -Ja, je zei tegen me:
'Je wordt anders dan je gebruikelijke gangsters.'
De oudgedienden hebben de ouwe gesproken.
De ouwe heeft z'n zoon Jack gesproken en gezegd...
...dat hij moet onthouden bij wie hij in het krijt staat.
Ik zei tegen hem: 'Als ik die rol niet speel, speel ik Tony Pro.'
Hij zei: 'Dat wil ik niet.'
Je zet hem bij hem. -Snap ik.
Je hebt Tony. Je moet Tony afhandelen. De reden waarom hij...
...aan z'n leven vasthoudt, ben jij. Wie weet wat er echt is gebeurd?
We weten het niet. Dit is een versie, maar de waarheid zit in de relaties...
...en de waarheid zit in de relaties in die wereld.
Jimmy Hoffa was na de president de populairste persoon in die tijd.
Dat vergeten we.
Je vergeet de bonden en wat het vergde om arbeiders...
...fatsoenlijk te belonen. Hij werd kwaad...
...om dat hele ding met de Kennedy's. En dan zeg jij:
'Hij gaat me nooit vergeven dat ik Nixon geld gaf.'
Mijn god, wat zit je in de knel. Wat je ook doet, het is een ramp.
En het personage, zoals je hem speelt... 'Ik red me wel.'
En jij... Maar die blik. Je weet dat hij zich niet redt.
Weet je die scène nog waarin ik Bob vraag...
...om Tony Pro om te leggen? -Hilarisch.
Denk je dat Russ iets aan die vent zou doen?
Dat is ingewikkeld.
Het is ingewikkeld.
Hij zegt: 'Maar je moet het snappen. Ik heb dit ding opgebouwd. Het is puur.
Het is vooruitgang. Het is visionair.'
Maar hij zei: 'Nee, sorry.
Hij is een echt maffialid.' -Hij gaat het nooit doen.
Hij zou het niet toelaten.
'Ik zou het zelf doen, maar ben te bekend.'
Hij zegt: 'Ik wil die zak zelf doden, maar het kan niet.' Belachelijk.
Het is absurd omdat ze over iemands leven praten en over hem doden.
Nee, in zo'n zaak en in die wereld...
...gaat het om eliminatie. -Juist.
Hij moet weg. -Staat in de weg.
Echt in de weg.
Het is ondenkbaar.
Ja, maar na dat gesprek van jou met Tony?
Ik ben klaar. -'Gesprek.'
Lieve hemel.
Wat slecht gaat. -Je laat die ouwe vechten.
Ja, ik weet het.
Die kinderen besprongen me. -En Stephen.
Jemig. -Tony Pro haatte hem.
Dat weet ik.
De echte Tony Pro haatte Jimmy Hoffa.
Hij haatte hem zo.
Hij wilde je ook zo vaak vermoorden.
Ze begonnen min of meer samen, maar het brak.
Ik bedoel, macht. -Het ging om macht.
En Tony, wat?
Hij had de macht van de maffia. Jij van de vakbond.
Jij maakte die bond. -Klopt.
Kan hij alles maken omdat hij gangster is? -Arme Jimmy begreep het niet.
Weet ik. -Begreep het niet.
Hij had een visie van hoe dingen zijn en geloofde in...
Ik denk dat hij nooit dacht dat hem dit ooit kon overkomen.
Je zegt: 'Ze zouden niet durven.'
Ze zouden niet durven.
Zeg dat niet. -Echt niet.
Jimmy. -Toe, Frank, kom op.
Zeg niet dat ze niet durven.
En dan...
Ze hebben hun methodes.
Mensen vragen naar Hoffa's verdwijning. Ik weet 't niet.
Dit is volgens het boek en Charles Brandt. Het kan best.
Het punt is dat hij verdween. -Inderdaad.
De theorieën dat hij in een vat gepropt eindigde...
...ergens aan de oostkust. Belachelijk. Het is zo'n simpel verhaal, weet je.
Wat grappig is, is dat...
...mijn personage, dat hem naast jou zette en alles...
Hij probeerde je zo vaak te redden, maar je luisterde niet.
Jimmy wist niet eens hoe vaak hij hem wilde redden.
Hij wilde het niet, en hij wist dat het uiteindelijk aan hemzelf lag.
Dus als het aankomt op hem en hem...
...moet hij ooit zeggen: 'We hebben alles geprobeerd.'
Je luisterde niet. -'Zo is ons leven.
Hij moet gaan. Dat is het.'
Ongelooflijk.
Hij zei niet eens: 'Hij moet gaan.' -Ik heb het nooit gezegd.
'Het is wat het is. Zeg hem wat het is.'
Je moet met hem praten en het hem vertellen.
Het is wat het is.
Wat het is?
Waardoor dacht je aan de...
...digitale leeftijdsdingen? -O, de computer?
Nou, toen we het script hadden...
...kreeg je op een gegeven moment de flashbacks.
Dat was voor Bob bijna de halve film. We hadden er jongere acteurs voor nodig.
Dus toen zei ik: 'Wat ga ik doen? Moet ik ze alles uitleggen?'
Hier hoef je niets uit te leggen.
Het gaat om gedrag. Om hoe je zit, hoe je staat, hoe je iemand begroet.
Hoe je, nou ja, afdwaalt in een gesprek, om het zo te zeggen.
Dus we filmen in Taiwan en Pablo van ILM komt naar me toe.
Hij zei: 'Ik werk aan iets om mensen jonger te maken...
...in de films.' Ik zei: 'Ja, ik hoorde dat je dat doet in Star Wars.
Je doet het in alle andere effectenfilms.'
En hij zei: 'Weet je...
...jouw hele ding met The Irishman... Het is de eerste keer.'
En ik zei: 'Wacht eens even.
Dit is een goed idee. Het enige is dat als ik jullie...
...of wie dan ook in de scènes in zo'n film...
...laat praten met tennisballen op je gezicht...'
Snap je wat ik bedoel, Joe? Ik denk dat dat afbreuk doet...
Het is moeilijk... -Serieus. Je voelt...
Het is moeilijk. Plak die dingen op iemand en laat hem een speech houden.
En ze lieten me zien dat het meer een soort automaat is.
Je hebt allerlei apparatuur. Ik zei: 'Ze moeten tegen elkaar kunnen spelen.
Kom terug zonder tennisballen.'
En hij kwam terug. Hij bleef komen... Of hij was er.
Maar hij bleef terugkomen en zei:
'Ik heb een manier bedacht waarop de markers onzichtbaar zijn.
Er zijn drie lenzen voor nodig op elke camera.'
Nog zoiets, al die camera's. Er was werk voor negen miljoen camera's.
Wij gebruiken graag twee camera's. -Dus dat deden we, stel je voor.
En dan al dat andere gedoe. Het is bizar.
Het was nieuw voor me. Ze hebben het mij geleerd.
Ik heb het niet over de stippen.
Ik heb het over...
...werken met twee camera's en dat soort dingen.
Ik leerde zoveel van jou en Bob over die dingen.
En dan komt hij erbij met die dingen. Hij zegt:
'Joe, niet in de camera kijken.' Ik zeg: 'Welke?'
Er staan 12 camera's...
Met ieder drie lenzen.
'Welke lens?' We zeiden: 'Je kijkt in de lens.'
Ja, ik weet nog dat ik door de gang liep...
...en jij zei: 'Je kijkt alle kanten op.' 'Ik weet niet waar ik moet kijken.
Ik wil niet in die lenzen kijken.'
Toen kwam ik erbij en zag ik je punt.
Soms liet ik je door het beeld lopen. Lastig.
Want je loopt... Dan denk je: wacht, loop ik goed?
Je loopt naar de camera en wilt niet in de lens kijken.
Welke lens? -'Jemig, oké.'
Het was niet mis. Het was schokkend toen ik Joe zag...
...toen ik in Lucas' complex was. -In Skywalker?
Dit vertelde hij. -Hij liet me allerlei moois zien...
...in nieuwe films, allemaal animatiedingen.
Het was geweldig.
En toen zei hij:
'Ik wil je laten zien wat we met The Irishman doen.'
En op het scherm...
Joe Pesci kwam op het scherm.
En ik dacht: is dat Joe? Zijn dat oude beelden van Joe? Wie is dat?
Maar er zat iets in het wezen van de film...
...dat eruitzag alsof het iets nieuws was.
En ik vroeg me af hoe het... -Wat is het verschil met make-up?
Ik bedoel, we hebben bepaalde looks in make-up geaccepteerd.
Zoals toen Dustin Hoffman Little Big Man deed.
Dick Smith deed de make-up.
Iedereen wist dat het make-up was, dat het Dustin was. Dat het het personage was.
Toen had je John Hurt in Elephant Man.
Hij zit daarin, ergens.
Hij doet het alsnog. Hij zit erin.
Dus wat is uiteindelijk het verschil als je iets kunt maken en kneden...
...en het kunt herscheppen, of niet per se kunt herscheppen, maar...
...de CGI als make-up kunt gebruiken?
Dat was het grote keerpunt. -Het grote ding.
Dat is het grote ding. En die jongens deden het zo dat...
Ja, het was verwarrend met de camera's en lenzen...
...maar toen we daar voorbij waren en ik wist waar je moest kijken...
...was het een waardig experiment. Want daar gaat het heen.
Wil je deel zijn van dit gevecht? -Ja, meneer.
Wil je deel uitmaken van deze geschiedenis?
Ja, dat wil ik.
Ik ben voor alles beschikbaar.
Het was zo belangrijk om tegen hem op verschillende leeftijden te zeggen:
'Je moet rechter staan.' -God, ja.
'Voor deze sectie moet je wat sneller praten, wat hoger.
Omdat je anders praatte in die tijd. Als je ouder wordt, word je trager.'
Dat is het rare. -Het waren al die dingen.
Ja, maat. -Kerel. En hij ook.
Viel me altijd lastig. -Zo is hij.
De eerste dag filmen met Al. Al en ik hadden nog nooit samengewerkt.
En nu opeens wel.
Dus onze eerste dag samen en hij speelt Hoffa en ziet de Kennedy's winnen.
Hij haat ze. 'Die verdomde Kennedy's.' Hij loopt weg bij de tv. Z'n gezin is er.
Jimmy, de kinderen. -Hij en alle narigheid...
...die hij me al heeft gegeven.
Ik moet gaan. Hier kan ik niet naar kijken.
Klopt, Jimmy.
En het was de eerste keer dat ik met hem werkte, dus...
...hij stond op en het was goed. De dialoog was goed.
Zo van: 'Wacht, ik ga de kamer uit. Doei.'
Hij loopt weg. En ik zei: 'Mooi. Dat doen we nog eens.'
Hij doet het weer en toen zag ik Rodrigo en David Webb naar me toe komen en...
...ze zeggen:
'Hij hoort hier 49 te zijn.'
Ik zei: 'Wat dan?' Ze zeggen: 'Hij is langzaam.
Hij staat langzaam op.' Ik zei: 'Zeg hem dat zelf maar.'
'Nee, jij moet het hem zeggen.' 'Nee, ik werk net met hem. Eerste dag.'
Je snapt me. Dus ik zei tegen hem: 'Al, hij moet hier 49 zijn.
Dus als je opstaat...
...van de stoel, moet het meer...
Snap je? Je gaat naar de keuken. Je blijft niet in die kamer.'
Ik deed 51, hè? -Ja, bij de volgende opname riep hij:
'Tweeënvijftig, 65.' Weet je?
Uiteindelijk lukte het.
Maar je moest je bewust zijn van je houding.
Je bewust zijn van rechtop staan en alles.
Ik liep de trap af. Er is een scène waarin ik van de trap loop.
Dus ik loop een paar treden af en toen kwam Gary op me af.
'Je moet het wat levendiger doen.'
Klopt. -Hij zei: 'Ik doe het voor.'
Hij deed het, en hij had gelijk, ik moest...
...de treden af huppen, weet je, niet zoals ik het zou doen.
Maar wat is het verschil?
Ja, maar wat is het verschil met: 'Oké, als Richard III moet je zo bewegen.'
Snap je? Het is acteren.
Je hele lichaam moet acteren. Het is bijzonder. Weet je?
Je doet het echt of je doet Awakenings. -Niemand zei wat toen je Richard III deed.
Nee, laten we dat weer doen. Ik wil Richard weer doen.
Je deed het zelf, zie je?
En je probeert de film in je hoofd samen te stellen.
Ik vergeet dat je moet doormaken...
Wat je als acteur doormaakt. Ik vergeet het en verwacht...
'Doe dat nog eens?' Ze zeggen: 'Marty, die vent is net...'
Je weet wel.
Maar in deze film moesten we dat echt overwegen.
Vooral met opnametijden en...
...hoe we gebruikmaakten...
We hadden meestal een lopende lunch.
Om al onze energie binnen een bepaald tijdskader te krijgen.
Kunnen ze daar iets aan doen? Stel...
...dat we een beetje afwijken en eruitzien als 65...
...in plaats van als 50.
Maar dat lost je acteerwerk niet op. -Nee.
Nee, dat is... -Dat kunnen we niet. Sorry.
We leven in hoop, weet je.
We kunnen de achterkant misschien oplappen.
Ik ben oud. Laat me.
Het moet subtiel zijn. -Ik dacht dat dit niet meer hoefde.
De opzet was om het zo goed te maken als maar kon.
Ultramodern.
Dat was het hele ding.
Het valt je niet eens op.
Het is zo vreemd. Het gebeurt.
Zoals met Joe. Toen ik hem zag, viel het niet op. Ik zei: 'Dat is Joe.'
Weet je... 'Hebben ze oude beelden van hem?'
Lijkt me leuk om het naast andere beelden te zien.
Wie zijn de andere mensen bij wie dit wordt gedaan?
Zijn er anderen? -Alleen jullie.
Alleen wij drie?
Er zijn andere mensen voor wie de make-upafdeling voor zorgde.
Als je jullie in 1983 ziet, hebben jullie bepaalde mensen om je heen.
Misschien mist er één. Dan nam een ander die plek in.
Hij heeft z'n... Jij hebt je vrouw, Jo.
Hij is erg specifiek over die dingen. Ik herinner me Raging Bull.
In de ring...
...stopt hij met filmen. Hij riep iedereen en zei:
'Er zit daar een vent met een horloge dat nog niet bestond.'
Maar het was zo duidelijk. -Voor wie?
Nou, ik wist gewoon dat het zou opvallen.
Er was nog geen digitaal. Je kon er niet in.
Het is grappig. Dat bedoel ik, ook hiermee.
Ik weet zeker dat bij het veranderen van onze leeftijd...
...en de mensen om ons heen, hij er altijd bovenop zat.
Naast de kracht van de film, of hoe de film is, de kunst ervan...
...gaat de techniek zelf carrières beïnvloeden.
En andere acteurs, actrices. -Absoluut.
We kunnen nu nog 30 jaar acteren.
Sorry daarvoor, Joe.
Ik dacht het niet, Bob.
Echt niet. -Maar het is waar.
Frank, haal je niets in je hoofd.
Ik hou m'n mond niet dicht. -Weet ik.
Voor niemand.
Ik weet het. Jij weet het. -Weet ik.
Zij weten het niet. -Nou...
Dat is wie ik ben, en dat is wat ik ga doen.
Ik weet dat naarmate ik ouder word...
...ik iedereen hier aan tafel veel meer kan waarderen.
O, ja, het is...
Ik bedoel, jij. Ik waardeer wat jij doet.
Deze jongens hebben me uit de goot gehaald, eigenlijk.
Haalden me terug. Ik kan alles veel meer waarderen.
Ik zie alles ook heel anders.
Dat is nog een reden om door te gaan met werken.
Op veel manieren... -Dat gebeurde hier.
Toen we het eindelijk hadden geregeld en ik z'n reactie op het verhaal zag.
Heel sterk en emotioneel. Ik zei: 'Dat gebruiken we.'
Dat is echt. Daar kan ik op inspringen en we kunnen iets doen.
En waar brengt dat ons? 'Weet ik niet zeker,' zei ik...
...'maar ik heb een vermoeden.' Het was een kwestie van ouder worden.
Misschien zijn de kijkers het ermee oneens...
...maar je ziet dingen anders.
Denk je dat jij er in de loop der jaren ook beter in bent geworden? In je werk?
Niet dat je beter werd...
Nee, ik snap wat je bedoelt.
Wat er gebeurde, is dat ik begon te beseffen dat ik veel heb gedaan...
...en dat ik een bepaalde energie en manier van denken en ontwerpen had...
Hoe ik scènes en zo in de film monteerde.
Zoals bij Raging Bull. Alle dialoogscènes zijn stabiel...
...en bij de actiescènes vliegen de camera's alle kanten op.
En dat deed ik eigenlijk.
Het was bijna in documentairestijl gefilmd.
Heel mooi hoe je dat doet.
Maar buiten dat blaas je de hele film met een bepaald gevoel in.
Je krijgt zo'n gevoel. Je deed het vanaf Mean Streets.
Ik keek de hele film jaren later...
...en ik zei: 'Wauw, zo voelt de buurt echt aan.
De personages en dat hele ding dat hij zo goed doet.
Hij doet het verdomme in al z'n films.
Dus hij moet weten wat hij doet.'
Daarom vroeg ik of het voelde alsof je er beter in was geworden.
Nee, het is nu gedestilleerd. Het is een medium shot. Een close-up.
Jemig, ik vind het geweldig. -Dat is het.
Het punt is dat je echt tot de...
Het is grappig als je moet besluiten hoe je een verhalend stukje doet.
Ik merk dat ik het niet echt weet. Dat je alles opnieuw leert bij elke film.
Bijna elke keer leer je het opnieuw. Dat is het.
Je gaat een slagveld in en moet met jezelf vechten.
Dus... -Je voelt je zelfverzekerder.
Je hebt meer zelfvertrouwen.
Dat je weet wat klopt. -Ik denk dat ik meer...
Zoals bij Hugo, daar gingen we voluit met 3D.
Dat was zo leuk.
Maar hier was het een kwestie van de essentiële punten, vond ik.
Dat zijn de personages in die wereld. -Ja, mee eens.
Het maakt niet uit of je hier aan tafel zit of in de auto.
Die kerels kunnen die dingen overal doen. Dus ze hebben een anonimiteit...
...maar zij zijn de drijvende kracht. Een tragische kracht.
Weet je, het is heel... Ik moest uitzoeken hoe ik dat niet in de weg stond.
Sommige kijkers zijn het er misschien mee oneens, maar dat deed ik.
En uiteindelijk is elke film die je maakt weer een leerervaring.